جريدة العربى October 29, 2005
مساء الأربعاء 26 اكتوبر التقيت بالدكتور أسامة الباز في معهد الدراسات الدبلوماسية بميدان التحرير ضمن مجموعة من طلبة الجامعة الأمريكية ونشطاء المجتمع المدني. دار اللقاء حول مستقبل الاصلاح السياسي في مصر. ولكن الأهم من موضوع ومحتوى النقاش هو في الحقيقة امكانية حدوثه. تحدث أسامة الباز ببساطة وحميمية شديدة جدا، واستطاع على مدى ثلاث ساعات أن يتواصل مع كل المشاركين بلا استثناء. ليس فقط متحدثا، ولكن مستمعا. وكان قد أعلنها في بداية اللقاء أنه يريد أن يعرف كيف تفكر الأجيال الجديدة، وماذا يعرفون. على الجانب الآخر تمتع المشاركين بقدر كبير من الجرأة، وكان واضحا تماما متابعتهم الدقيقة للمشهد السياسي الراهن وانحيازهم الى اطلاق الحريات الدينية والسياسية وخاصة فيما يتعلق بتشكيل الاخوان المسلمون لحزب سياسي. ولكن من ناحية أخرى كان واضحا أيضا افتقارهم الشديد للمعلومات التاريخية، حتى البسيط منها. الأمر الذي اضطر الدكتور أسامة الباز الى تحويل اللقاء الى محاضرة في التاريخ في بعض الأحيان. كانت تلك أول مرة ألتقي فيها أسامة الباز، وان كنت أختلف معه في كثير مما قاله ولكنه بالتأكيد كسب تعاطفي. فالدفاع عن الحكومة والنظام والأوضاع الحالية أمر في غاية الصعوبة في لقاء استوجب الصراحة. وان بدا كلام الباز مثل كلام الحكومة التقليدي فهناك الكثير بين السطور على شاكلة “محدش يقدر يقف قدام جمال، حركات التغيير هي السبب وراء الاصلاح، ومقدرش أدافع عن الشاذلي وسليمان، واعتراف ضمني باقصاء عمرو موسى عن الساحة، ونعم اعلامنا مطبلاتى لكن هاقول ايه، وكشف عن اتفاق الاخوان والنظام، والكشف عن عدد المسيحيين في مصر، والدولة خايفة من التروتسكاويين، وفتح خط النار على جورج بوش”. أسامة الباز دمه خفيف جدا. ومش هاطول عليكم
لمن لا يعرفونه، الدكتور أسامة الباز يشغل منصب المستشار السياسي لرئيس الجمهورية، وهو خريج كلية الحقوق جامعة القاهرة، وحاصل على دكتوراة في القانون من جامعة هارفارد، شارك في مفاوضات كامب ديفيد وصياغة معاهدة السلام عام 1979، وهو مؤلف كتاب “مصر والقرن الحادي والعشرين”، وتولى الملف الفلسطيني-الاسرائيلي لفترة طويلة
بدأ الحوار حول أسباب الاصلاح السياسي ولماذا الآن؟
قال الباز أن عملية الاصلاح تأتي عندما يكون المجتمع في حالة حركة مستمرة وبالتالي يتوجب حدوث حراك سياسي ليواكب حراك المجتمع، وبالتالي فأن أي تغيير انما يبدأ أساسا من المجتمع ويحدث عندما تكون هناك تحديات جديدة والنظام القائم غير قادر على استيعابها. أما تغيير الدستور فيأتي في المرتبة الأخيرة لأن هذا ليس أمرا سهلا. ومثلا التعديل الدستوري الخاص بانتخاب رئيس الجمهورية يعد خطوة تاريخية لأنها اتاحت لأول مرة امكانية لاختيار رئيس الدولة من أيام الفراعنة. وأعتقد أنه كانت هناك مجال لمنافسة حقيقية في الانتخابات الرئاسية ولكن لم يكن هناك متسع من الوقت للمرشحين لاعداد برامجهم. وعند ظهور النتيجة اندهشت جدا من النسبة الكبيرة نسبيا التي حصل عليها مرشح الغد في مقابل الوفد رغم حداثته. ومن ناحية أخرى تمتع مبارك بميزة معرفة الناس به. وفي المجمل أعتقد أن الانتخابات الرئاسية كانت حرة ونزيهة وتمتعت باشراف قضائي.
وانتقل الحديث الى الاخوان المسلمين ولماذا لا يسمح لهم بتشكيل حزب ديني. وهنا أكد الباز أن الاخوان لهم شعبية ولكنه نفى أن يكون هناك خوف من وصولهم للحكم لأن بالتأكيد مبارك شعبيته أكبر. وقال أن الخوف الحقيقي هو أن الاخوان سيحدثون خلل في المجتمع لأنهم يعترضون على دستور الدولة بصفته صناعة بشرية ويريدون تطبيق القرآن كدستور لانه صناعة الهية. وهذا خطر كبير لأن الدين مطلق ولا يجب مناقشته. ومن ناحية أخرى هناك أمور تستجد والقرآن لا يحوي نقاط تفصيلية كما أن الامور والقضايا تختلف من بلد لآخرفعندما تحكم باسم الاسلام ستضطر أن تحكم بما لا يوافق الدين فالحركة الاجتماعية في تطور مستمر بينما الدين وجد من قديم الأزل. خلط الدين هنا بالسياسة والاقتصاد يجعل المعارض سياسيا معارض لله والدين. فنظام الاحزاب الدينية سيؤثر أيضا على النظم الاقتصادية ومعاملات البنوك التي يظنها بعض الاسلاميون نظم ربوية.كما أن أساس الدين هو العلاقة بين الفرد والخالق، والدين جزء اساسي من حياتنا لانه يشكل منظومة القيم ولكن خلط الدين بالسياسة يفسد الاثنين. وأضاف أنه يجب مراعاة تنويعة المجتمع المصرى، فمصر بها عدد من المسيحيين الذين يجب أن تكفل لهم كافة حقوق المواطنة بينما الاخوان يقولون أنه ليس من حق المسيحي الالتحاق بالجيش لأنه من غير الممكن أن يدافع عن دولة اسلامية وبالتالي يتم اعفاؤه مقابل ضريبة. وهذا يخل بحقوق المواطنة. وحول عدد المسيحيين في مصر قال الباز أن العدد معروف ولكن لا يتم الافصاح عنه حتى لا يتم استغلاله من جهة أو أخرى وأستطيع أن أؤكد انهم أكثر من 7 أو 8 مليون ولا يمكن أن يقبل أحد هذه التفرقة بين المواطنين
كما أننا اذا سمحنا بتكوين حزب اسلامي، يجب السماح بتكوين حزب تروتسكاوي وهذا يزيد من درجة الانشقاق والخلاف داخل المجتمع . والمنهج التروتسكاوي لمن لا يعرفه ينادي بثورة مستمرة ويجب نشرها في كل أنحاء العالم والدول المجاورة حتى تنقل المعركة الى مكان آخر ولا تنتكس ثورتك. ولمن لا يعلم أيضا فقد انقلب رفاق تروتسكي عليه فقام لينين وستالين بنفيه الى المكسيك. وبعد اربعة أشهر خبط أحدهم باب تروتسكي قائلا “لدي رسالة لك من الرفيق ستالين، ثم قتله. وعودة الى موضوع الأحزاب، لا يمكن ترك الامور بلا ضوابط والا ستحدث فوضى اجتماعية. كما أن نقص الوعي وخلط المفاهيم لدى بعض الناس يزيد من امكانية حدوث هذه الفوضى. فهناك أشخاص يعتقدون أن الشيوعية تدعو الى الغاء نظام الزواج. كما أن هناك مثال آخر من مسقط رأسي، محافظة الدقهلية، حيث خاض الانتخابات أحمد لطفي السيد وهو شخصية معروفة، فهو أول رئيس لجامعة القاهرة، ومثقف كبير ومن عائلة كبيرة ولاسقاطه في الانتخابات التشريعية أشاع مرشح منافس أن لطفي باشا السيد رجل ديموقراطي وفسر لهم الديموقراطية بأنها تدعو الى الغاء نظام الزواج. ذهب العامة للطفي باشا السيد يسألونه اذا كان فعلا “منتوقراطي” فصحح لهم قائلا: تقصدون هل أنا ديموقراطى؟ قالوا نعم. فأجاب طبعا، وهل يوجد أفضل من النظام الديموقراطي! خرج العامة يضربون كف بكف على الباشاوات الذين كانوا يظنون أنهم ناس محترمين
وعن الدستور الحالي قال الباز أن الاسلام حاليا هو المصدر الاساسي للتشريع وهذا يعني أن يعتمد الدستور على القيم الاسلامية وهذا لا يمكن أن يكون محل خلاف
وجادل أحد المشاركين حول مسئلة تحزب الاخوان من عدمه سائلا، هل هو قرار حكومة أم قرار شعب؟ واذا كان قرار شعب فلماذا لا نقوم باجراء استفتاء شعبي؟
أجاب الباز، بالطبع قرار شعب. والشعب ممثل في مؤسسات. ومن غير المعقول اجراء استفتاء عند انشاء كل حزب ولا يمكن اعتبار الاخوان استثناء للقاعدة وقال “أعتقد شخصيا أن غالبية المجتمع المصري ضد تكوين أحزاب دينية. أنا بامشي في الشارع والتاكسجية بيكلموني وباركب متروهات وباشوف فئات كتير من المجتمع”. وهو الأمر الذي أكده سائق الدكتور الباز بعد اللقاء حين أخذه أحد المشاركين في اللقاء على جنب ليتأكد من هذه المعلومة. سيارة أسامة الباز عادية جدا وأحد الطلبة المشاركين قال “مش معقول، بقى أنا عربيتي أحسن من عربية مستشار رئيس الجمهورية!!”
حول مسئلة السلطات قال الباز أنه احيانا يخيل لكم انه لا يوجد فصل بين السلطات في مصر وهذا غير صحيح. أنا اشتغلت وكيل نيابة وكان أي وزير يكلمني عن قضية أنا شغال فيها أقفل السكة في وشه على طول. وأضاف، اذا تدخلت أي سلطة أخرى في سلطة القضاء، خرب المجتمع. وثقوا أن ذلك لا يحدث في مصر. وهنا سألته احدى الحاضرين عن المحاكم العسكرية فقال أن المحاكم العسكرية نظام استثنائي وليس دائم، وان أبقي عليها الى الآن فذلك لأن بعض الاخوان كانوا قد قرروا انهم بما انهم على حق، فبالتالي يستطيعون أن يغيروا المجتمع بالقوة. وأنا لا أتكلم هنا عن جماعات منشقة عن الاخوان، بل عن الاخوان أنفسهم. وذلك موجود في كتابات سيد قطب. وهو من أروع من كتبوا في هذا المجال كما أن له دراسات رائعة في المذهب الوجودي. ومن المؤسف حقا أن الاخوان قد بدئوا حركتهم بمجموعة اغتيالات منها اثنان من رؤساء الوزراء وهم أحمد ماهر والنقراشي باشا
وحول الاخوان والانتخابات البرلمانية القادمة قال أن البرلمان سيشهد كتلة كبيرة من الاخوان ولكنه أكد أنهم لن يكونوا أغلبية. والنظام القائم حاليا هو السماح لهم بالترشيح كمستقلين تحت شعارهم، أما الخيار الآخر فهو أن يدخلوا البرلمان تحت عباءة حزب آخر
وحول أحداث الفتنة الطائفية والحريات الدينية قال أن نسبة من يقبلون بحرية اختيار الاديان قليلة جدا. أنا لمست ذلك عندما كنت في عزاء سعيد سنبل في الكنيسة ووجدت مظاهرة حاشدة، ذهبت لاتحدث معهم فوجدتهم يهتفون: يا أبونا يا أبونا.. رجع لينا مرات أبونا.. طلبت منهم تشكيل وفد للحديث مع البابا. واتضح أن سيدة تدعى وفاء قسطنطين أرادت اعتناق الاسلام. ولكي تعلمون أن لكل حالة مفرداتها الخاصة ففي هذه الحالة جزء من ثورة المسيحيين عليها أن زوجها كان قد تعرض لحادث سيارة في وقت لاحق وتم بتر ساقه. ورأى المسيحيين أنه من غير اللائق أن تتخلى المرأة عن زوجها في مثل هذا الظرف. أنتهينا الى رغبة الكنيسة في الحديث معها فيما ادعى المسلمون أنها لو عادت للكنيسة فسوف يقتلونها. وانتهينا الى ان السيدة وفاء ستبقى في جمعية الحفاظ على الوحدة الوطنية وعلى من يريد التحدث معها من الشيوخ والقساوسة أن يذهب اليها هناك على أن يكون لها الرأي الأخير. وفي النهاية قررت البقاء على دينها بحرية تامة.
وأستنكر أسامة الباز مقولة أن المصريون شعب محجوب عنه المعلومات. وأكد مازحا أن المصريون “شعب فتك وحرك وعارفين كل حاجة” وأكد أن هناك أكثر من مصدر الآن يتيح البيانات والمعلومات
وحول قضية توريث السلطة قال أسامة الباز أن جمال مبارك له كل الحق كأي مصري في الترشيح لمنصب الرئاسة. وعلى الرغم من أنه لا توجد خطط للتوريث ولكن اذا قرر هو ذلك لا أحد يستطيع أن يوقفه
وردا على سؤال حول تزامن حصول مصر على المرتبة رقم 70 في مؤشر الفساد وفق منظمة الشفافية وابقاء الحزب الوطني على رموز الفساد ولماذا يصمت الحزب عن مثل هذه الرموز؟
لا نستطيع أن نأخذ الناس بالشبهات. قد يشاع على البعض تورطهم في قضايا فساد وقد يكون ذلك صحيحا ولكن طالما لم يثبت عليهم شيء فهم أبرياء. وأكرر، لا نستطيع أن نأخذ الناس بالشبهات والشائعات. ولدينا أجهزة كثيرة لكشف الفساد. هناك النيابة الادارية، والرقابة الادارية، ومباحث أمن الدولة، والمخابرات العامة. أذا أجمعت هذه الأجهزة أو بعضها على شخص قد تقوم الدولة باقصاؤه حتى ولو بدون قضية فساد تجنبا لل”دوشة”. لكن الفلاشات الصحفية بدون أدلة لا تكفي لادانة شخص
وحول دور الاعلام بين اعلام حكومي وتليفزيون مصري مغيب يسعى الى تجميل صورة الحكومة والرئيس من جهة واعلام معارض وصفه المشاركين ب(قليل الأدب) من جهة أخرى، علق الدكتور أسامة الباز قائلا أن هناك جرائد ملتزمة وموضوعية وجرائد أخرى تصور لنا أننا نعيش في وطن مخطوف ما بين حرامي، ومرتشي، ومهرب. وأعتقد أن هذه فترة انتقالية يجب أن نمر بها بعد سنوات طويلة من غياب الحرية. لقد حدث تطور اقتصادي يواكبه الآن تطور ثقافي وسياسي. وزاد الآن عدد الذين لديهم القدرة على الكلام. أنا أعرف شخصا أصدر جريدة خصيصا لمهاجمة الدكتور عاطف عبيد حين كان رئيس وزراء مع أن هذا الشخص ليس له أية علاقة بالمجال الصحفي ومع أن الدكتور عبيد رجل نزيه ومثال للأخلاق العالية. قلت له “الحق مش عليك لكن على اللي وافقوا لك على اصدار الجرنال”. وأرى أن يتم وضع ضوابط على اصدار الصحف. ولكن في نفس الوقت أنا أساند الصحفيين في مطلبهم بالغاء قانون حبس الصحفيين في جرائم النشر والاكتفاء بالتغريم، وهذا أسلم حتى لا نتهم بتكميم الأفواه
وعن الانتخابات التشريعية المقبلة وسط توقعات بفوز المرشحين كمستقلين ثم معاودة انضمامهم للحزب الوطني قال أعتقد أن من سيقومون بذلك سيكونون قلة. وفي الواقع لا أحد يستطيع أن يمنعهم من ذلك. على الناخبين أن يقوموا بسؤال المرشحين الآن عن نيتهم، واذا عاودوا الانضمام للوطني فعليهم ألا يعاودوا انتخابهم في المرة القادمة. وأرى أنه لن يحدث خلل في المجتمع عندما يعاودون الانضمام للوطني أو لحزب آخر “فالفروق بين الاحزاب ليست كبيرة”. وحول الابقاء على الحرس القديم واستمرار المسؤلين لعدة عقود والابقاء عليهم حتى بعد سن الشيخوخة وبعد حدوث أخطاء جسيمة مثل الابقاء على فاروق حسني بعد أن قام بتقديم استقالته اثر محرقة بني سويف، رد الباز قائلا أنه يجب الموازنة بين الحفاظ على الخبرات وبين الرؤى والدماء الجديدة. وأنه ضد استمرار المسؤلين في مناصبهم في حال حدوث أخطاء جسيمة ولكن ليست كل الأخطاء التي تحدث هي مسؤلية مباشرة للمسؤلين. وحول تمسك الرئيس بأسماء غير مقبولة من المجتمع المصري مثل فتحي سرور، وكمال الشاذلي، ومحمد ابراهيم سليمان، وصفوت الشريف، قال الباز أنه يعرف بعضا منهم عن قرب مثل فتحي سرور وهو بريء جدا وليس فاسدا بالتأكيد. ولكن “بصفته أستاذ جنائي سابق فهو يظهر قوة في التعامل ويهب قائلا “موافقة” قبل أن ينتهي الكلام، وقد يبدو للبعض أن ذلك نوعا من القمع وهذا ليس صحيحا بالمرة”. أما يوسف والي فيمكن قول أي شيء عنه الا أن يكون فاسدا. قد تكون له أخطاء ولكنه بكل تأكيد ليس فاسدا فهو من أنظف الشخصيات التي عملت في الحكومة ولم يتقاض منها مليما واحدا. ولكن ما يجعله عرضة للانتقادات هو أن لديه بعض الرؤى التي يختلف عليها الآخرون مثل استيراد بعض التقاوي من اسرائيل. وأنا شخصيا ضد التوسع في التعامل مع اسرائيل وان كنت أعتقد أنها ليست لديها القدرة على غزو مصر اقتصاديا”. ثم أضاف أنه يؤيد اتفاقية الكويز وقام بشرح نظريتها ومدى استفادة القطاع الخاص المصري منها مع تحفظه على التعامل المباشر “يجب ألا تسمح مصر أبدا للاسرائيليين بفتح شركات وأعمال مباشرة في مصر”. ن
وربط الباز المتغيرات الداخلية بالتغيرات العالمية قائلا أن العالم كله الآن يمر بمرحلة خطيرة وليس مصر فقط. هناك دولة من المفترض أنها متقدمة ومتمدينة وتقود العالم كلة وقد أقمت عندهم أربع سنوات ونصف. الآن هناك مجموعة تسمى بالمحافظون الجدد قد اختطفت هذه الدولة وسيطرت عليها. وليس لديهم أية مرونة من تلك التي عرفت عن الغرب. ونجد الرجل يتكلم -ولا أعرف من يكتب له خطبه- قائلا “الذين ليسوا معنا هم ضدنا”. لماذا يكون من يختلف معك ضدك؟ الاختلاف شيء طبيعى ولا توجد آراء مطلقة. وانظروا عن ماذا أسفرت نظريتهم الأحادية المطلقة في العراق. مصر ومنطقة الشرق الأوسط والعالم كله يمرون الآن بمرحلة انتقالية. وهل كانت الولايات المتحدة قبل خمسة وعشرون عاما تستطيع أن تفعل ما تفعله الآن؟ منذ 25 عاما كان هناك توازن ولكن الآن لا يوجد. مدينة وارسو التي كانت تحتضن حلف وارسو الذي تصدى للحلف الاطلنطي تقوم الآن شركة المقاولون العرب ببناء مقر بنفس المدينة للحلف الأطلنطي. انظروا الى الهند والصين وبأي سرعة يتقدمون. العالم الآن متغير جدا ونحن نمر الآن بما هو مثل مرحلة البلوغ للأفراد حين يكون الشخص قلقا وغير قادر على التعامل مع نفسه، ومع الظواهر، ومع الآخرين. نحن الآن نمر بهذه الفوضى. فهل يعقل أن تغزو أمريكا العراق بدون أي سبب؟ وأين هي أسلحة الدمار الشامل؟ حتى كولن باول أعلن أنه تسرع في اعتماد المعلومات الخاصة بالعراق بدون تدقيق . وأضاف أنه في أحد امتحانات الخارجية أجاب 90% من المتقدمين أن أمريكا دخلت العراق لكي تخطف البترول وهذا أمر مضحك جدا. فالبترول ليس هو الكنز في جزيرة روبينسون كروزو واستخراج البترول يحتاج أي وقت وشركات وتقنيات من كافة أنحاء العالم. ليس البترول بالتأكيد هو السبب وراء ما حدث. وفي كل الأحوال فأن ما يحدث في العراق خطأ كبير والشعب الأمريكي يعاني من عدد القتلى والجرحى الذين ذهبوا ضحية أكذوبة أسلحة الدمار الشامل. وأضاف الباز أن “كيري، المرشح المنافس لبوش كان أفضل منه بكثير وأنا أعرفه شخصيا. وقد طلب مني أن أساعده في حملته الانتخابية داخل المجتمعات العربية ورفضت لحساسية الموقف .” ن
وحول السرعة التي تعتزم الدولة اتخاذها لاجراء الاصلاح قال أن الدولة، من خلال خصوصية التجربة المصرية، تؤمن بالتغيير التطوري وليس الثوري لكي تتجنب الفوضى. لقد نجحنا في تحقيق اصلاح اقتصادي جزئي وأعتقد أنه من الممكن تحقيق ما يماثله سياسيا. والمجتمع المصري بطبعة ليس ثوري وأفضل شيء في التعامل مع قضية الاصلاح هو تقليل نسبة المخاطرة
موضوع: أسامة الباز: مصر تمر بمرحلة البلوغ !!!! وعجبى 
الإثنين 22 أكتوبر 2007, 12:58 am